Dit interview is afkomstig uit Spiegeloog 391: ‘Youth’, verschenen in september 2018. In haar net verschenen boek ‘Seks op z’n Duits’ schrijft Linda Duits: ‘Niet geheel toevallig vinden psychologen monogame seks gezond, waarbij vaginale penetratie geldt als de standaard.’ Duits heeft veel kritiek op de normatieve manier waarop seks en seksualiteit worden benaderd, in het bijzonder door de psychologie. Tijd voor een gesprek dus.
Dit interview is afkomstig uit Spiegeloog 391: ‘Youth’, verschenen in september 2018. In haar net verschenen boek ‘Seks op z’n Duits’ schrijft Linda Duits: ‘Niet geheel toevallig vinden psychologen monogame seks gezond, waarbij vaginale penetratie geldt als de standaard.’ Duits heeft veel kritiek op de normatieve manier waarop seks en seksualiteit worden benaderd, in het bijzonder door de psychologie. Tijd voor een gesprek dus.
Inmiddels is het acht jaar geleden dat Linda Duits vertrok van de universiteit. Na jarenlang doorgebracht te hebben op de UvA – ze studeerde er politicologie, promoveerde op ‘meisjesculturen in Nederland’ en ging aan de slag als Universitair Docent bij de afdeling communicatiewetenschap – heeft ze nu haar eigen bureau: Diep. Met Diep probeert ze academische kennis te verspreiden buiten de academie. Nog steeds doceert ze aan onze universiteit, momenteel het vak Introduction to gender and sexuality studies.
Naast het verspreiden van kennis en doceren schrijft ze regelmatig opiniestukken voor Het Parool en voor NRC. Daarnaast schrijft ze columns voor UvA’s eigen tijdschrift Folia over de academische wereld en over seks. De columns over het laatste onderwerp zijn gebundeld in een boekje: Seks op z’n Duits. Reden dus voor Spiegeloog om bij haar langs te gaan en te praten over de universiteit, wetenschap – en seks natuurlijk.
Weggelopen wetenschapper
Op de website van Folia staat dat je een ‘weggelopen wetenschapper’ bent. Wat betekent dat eigenlijk?
‘Het betekent dat ik eigenlijk tussen de wetenschap en de maatschappij in hang. Met mijn bureau Diep probeer ik academische kennis te verspreiden onder het ‘grote publiek.’ Met academische publicaties was ik juist heel erg klaar. Als wetenschapper is het namelijk de bedoeling dat je journals volschrijft die door niemand gelezen worden, behalve door de mensen die ook helemaal in jouw super-gespecialiseerde veld zitten. Dus alles wat jij weet, weten zij ook al. Ik wilde me juist gaat richten op het ontsluiten van die kennis naar andere groepen toe.’
“Af en toe moet je de knuppel in het hoenderhok gooien”
Ben je daarom vertrokken van de universiteit?
‘Er speelde wel meer mee dan dat alleen. Inmiddels hebben we natuurlijk het Maagdenhuis-protest gekregen, waarin de hele cultuur van de universiteit aan de kaak gesteld werd. Bijvoorbeeld het idee dat je als wetenschapper verantwoordelijk gehouden wordt voor het werven van je eigen geld, maar daar vervolgens nauwelijks zeggenschap over hebt. Het aanvragen van beurzen kost erg veel tijd, terwijl het eigenlijk een soort loterij is. Daar komt nog bij dat de werkdruk heel hoog is. De universiteit heeft soms echt het slechtste van twee werelden: aan de ene kant moet de universiteit steeds bedrijfsmatiger gaan werken, terwijl het niet lukt om die dingen waarin bedrijven juist zo goed zijn te implementeren. Bedrijven willen de juiste mensen op de juiste plekken hebben, iets wat universiteiten helemaal niet lukt. En dan heb je ook nog allemaal bestuurders die niet kunnen besturen.’
Hoe is het nu je een eigen bureau hebt?
‘Ik ben heel gelukkig. Universitair docenten hebben nog steeds veel last van de enorme druk, de werkzaamheden passen gewoon niet in het aantal uren. Ik zou niet meer terug willen.’
Waarom ben je begonnen met het schrijven van columns over seks?
‘Eerst schreef ik voor DeJaap, wat inmiddels ThePostOnline geworden is. Daar heb ik al een tijd niets meer mee te maken, behalve dat ze af en toe nog een gemeen stuk over me schrijven, maar dat is niet zo erg. Soms schreef ik daar ook over seks-gerelateerde dingen. Ik besloot daar weg te gaan en was net als in de voetbalwereld transfervrij, en toen werd ik gevraagd voor Folia.
De maatschappelijke en sociologische benadering van seksualiteit vind ik heel interessant, en daar werd ook nog weinig over geschreven. Vaak als studentenbladen stukken over seks schrijven, zijn het verhalen onder een pseudoniem van meestal een meisjesnaam waarin dat meisje dan hele spannende dingen heeft meegemaakt in het nachtleven. Je hebt dan geen idee of het waar is of niet. Het is leuk om te lezen hoor, maar zoiets wilde ik niet schrijven. Ik ben uiteindelijk gewoon een wetenschapper, dus wil ik ook met kennis bezig zijn.’
Je schreef ook dat er in ‘vrijhaven Amsterdam’ veel ruimte is voor variatie. Je woont en werkt er zelf, heeft het bijgedragen aan je opvattingen over seksualiteit?
‘Die column die ik schreef over “vrijhaven Amsterdam” was een reactie op de polarisatie die er toen aan de hand was. Mensen van buiten Amsterdam hadden het over “die malle gender-drammers.” Maar die mensen vergeten vaak dat het hier heel prettig is, en dat er dus een reden is om naar Amsterdam te verhuizen. Ik ben er toen met een gestrekt been ingegaan en zei dat mensen niet bij hun op het platteland wilden wonen. Dat was dus een beetje een provocerende column. Maar in mijn tijd bij DeJaap en ThePostOnline heb ik wel geleerd dat je af en toe de knuppel in het hoenderhok moet gooien.
Mensen werden er echt héél boos over, dagenlang was er een oneindige stroom mentions van mensen uit de provincie op Twitter. Maar ook een hoop mensen waren het met me eens. Ik kom uit Zeist, en wist gewoon dat ik in Amsterdam wilde studeren. Dat heeft altijd een enorme aantrekkingskracht op mij en een hoop andere mensen gehad. In de gay scene, waar ik veel dingen doe, merk je ook dat mensen naar Amsterdam zijn gekomen voor de seksuele vrijheid. Ik merk het ook in de verhalen van mijn studenten bij Gender and sexuality studies. Daar zitten mensen van allerlei achtergronden bij elkaar. Het zijn vaak studenten die met hun seksuele- of genderidentiteit bezig zijn. En dan hoor ik ook al die verhalen over hoe het was in Alkmaar of Alphen aan de Rijn, en die mensen komen naar Amsterdam voor de vrijheid.’
Hoe vrij is Amsterdam eigenlijk?
‘Ja, het is maar de vraag in hoeverre die vrijheid er echt is, hoeveel ruimte je nu eigenlijk hebt om echt jezelf te zijn. Er gaan nog steeds verhalen de rondte over dragqueens die altijd met de taxi gaan of al hun kleding en make-up op locatie doen, omdat ze niet al omgekleed op de fiets willen zitten. Dat baart mij zorgen. Maar ik denk wel dat Amsterdam meer een seksuele vrijplaats is dan andere steden in Nederland.’
De disciplinering van seks
In haar columns kijkt Duits met een sociologische blik naar seks en seksualiteit. Aan de ene kant is in die seksualiteit meer vrijheid ontstaan, maar aan de andere kant is de manier waarop er over seks gepraat wordt ook een beperking van die vrijheid. In haar denken daarover is ze sterk beïnvloed door de Franse filosoof Michel Foucault. Hij heeft veel geschreven over hoe de manier waarop we over bepaalde zaken praten ons ook in een keurslijf steekt, met name op het gebied van psychiatrie, psychologie en seksualiteit.
We hoorden dat je nogal fan bent van Foucault. In onze opleiding Psychologie wordt hij eigenlijk nauwelijks onderwezen. Wat betekent het denken van Foucault precies voor seks?
‘Wat opvallend is, is dat Foucault eigenlijk genegeerd wordt door veel vakgebieden waar hij wel over geschreven heeft. Bijvoorbeeld door historici: die zijn vaak niet dol op Foucault terwijl hij heel historisch in zijn benadering was. Voor andere vakgebieden, zoals mediastudies, is hij juist wel heel belangrijk, terwijl hij daar nooit over geschreven heeft.
Wat Foucault doet is het traceren van bepaalde manieren van denken, zogeheten “vertogen.” Deze vertogen beïnvloeden ons handelen, wie wij zijn en ook hoe we vervolgens naar onszelf kijken. In de laatste fase van zijn leven schreef Foucault The History of Sexuality en daarin traceert hij de vertogen over seks. Hij gaat in zijn boek in tegen het common sense idee dat iedereen in de Victoriaanse tijd heel preuts was, niet over seks praatte en zich daarvan moest bevrijden. Foucault laat juist zien dat er een explosie was in het praten over seks. Allerlei mensen hielden zich bezig met het disciplineren van seks, wat ervoor zorgde dat er juist veel over seks gepraat werd.
Een voorbeeld van disciplinering is hoe de slaapzalen in oude weeshuizen ingedeeld waren. De bedden stonden zo dat de kinderen niet met elkaar aan de haal konden gaan, en ze moesten altijd hun handen boven de lakens houden zodat ze niet konden masturberen.
Het beheersen van seks en seksualiteit betekende juist dat er veel over seks gesproken moest worden. Maar praten over seks leidt niet per se tot bevrijding, omdat iedere vorm van praten over seks normatief is. Waarom Foucault zo cool is, is omdat hij probeerde die vertogen die we hebben over seks bloot te leggen. In de psychologie en psychologisch onderzoek is nog heel erg de christelijke norm terug te vinden. Die is gericht op heteroseksuele seks, met zijn tweeën, binnen het huwelijk en zonder speeltjes. Wanneer mensen van die norm afwijken worden ze al snel gepathologiseerd: dat zie je nu bijvoorbeeld gebeuren met BDSM en sekswerk.’
Hoe zien we die disciplinering nu verder nog terug?
‘Bijvoorbeeld als je met studenten praat. Neem het slettenstigma, waar de laatste jaren veel aandacht voor is geweest. Daar schuilt toch het idee achter dat het niet goed is om met iedereen naar bed te gaan. Wanneer je doorvraagt naar waarom dat dan niet goed is, kom je er al snel op uit dat zo’n meisje wel een lage eigenwaarde moet hebben. Hetzelfde geldt voor de eerste keer seks, daar moet je “klaar voor zijn.” Maar wat betekent dat eigenlijk? Dat is een heel vaag concept, waar wel van alles vanaf hangt. Want “er niet klaar voor zijn” wordt gezien als een garantie voor latere psychische problemen.’
“Volgens mij pathologiseren psychiaters en psychologen veel te veel”
Denk je dat het wenselijk is om seksuele identiteit te laten varen, en ons meer te richten op ‘wat we doen’ in plaats van ‘wie we zijn?’
‘Foucault zegt eigenlijk dat “wat doe je?” en “wie ben je?” onherroepelijk met elkaar verweven zijn. Tegenwoordig worden steeds meer dingen opgebroken. Na de “ontdekking” van de homoseksuele identiteit werd er ook steeds meer nagedacht over de heteroseksuele identiteit. De norm benoemt zichzelf over het algemeen niet graag. Voor DeJaap schreef ik eens een artikel: “Wanneer wist jij voor het eerst dat je cis bent?” [Cis betekent dat je seksuele identiteit overeenkomt met het biologische geslacht waarmee je geboren bent, red.]. Daar heb ik een heleboel boze reacties op gekregen. Inmiddels zijn we wel al zo ver dat hetero’s zichzelf hetero noemen.
Eerst ontspruiten identiteiten, dan wordt de tweedeling van die identiteit bekritiseerd, vervolgens waaiert het aantal identiteiten uit en op een gegeven moment hebben die hokjes geen zeggingskracht meer. De randen van de hokjes zijn dan uitgegumd. Dat kun je trouwens ook doortrekken naar andere seksuele verlangens. Gert Hekma [voormalig docent homo- en genderstudies aan de UvA, red.] zegt bijvoorbeeld dat we het hele idee van fetisj door moeten trekken. Dan zeg je niet meer “ik ben homo,” maar “ik hou van piemels” of “ik hou van leer.” Je bent dan op een hele andere manier aan het nadenken over seksuele oriëntatie, misschien is dat wel veel interessanter.’
De laatste tijd lijken er alleen maar hokjes bij te komen, vooral op het LHBTQ+-spectrum. Aan de ene kant helpt het voor identificatie, maar aan de andere kant zorgt het misschien ook wel voor meer polarisatie. Denk jij dat we te veel labelen?
‘Die erkenning van een identiteit is heel belangrijk. Het kan heel fijn zijn om in een hokje te zitten. Je kan dan aandacht vragen voor de onzichtbaarheid van sommige groepen. Maar aan de andere kant werken hokjes ook beperkend. Je ziet nu al dat mensen zeggen: “Ik ben geen homo, ik ben queer.” Mensen willen zich dan niet in een specifiek hokje scharen. Ik denk dat je zo’n hokje eerst nodig hebt voor zichtbaarheid, maar het hokje daarna kapot moet rammen.’
De psychologie van seks
In een van je columns heb je het over sexual communication apprehension: de angst om te praten over seks. Hoe zouden we die angst kunnen wegnemen?
‘Voor een masterscriptie is onderzoek gedaan naar heteromannen in de dertig. Die mannen zijn bang om tegen hun vriendin te zeggen dat ze bijvoorbeeld graag in haar gezicht willen klaarkomen, omdat dat niet samenhangt met hun beeld van een liefdevolle relatie. Dat zegt iets over genderverwachtingen en over relatieverwachtingen. En dat is hartstikke vervelend als jij juist graag in het gezicht van je vriendin wilt klaarkomen. Het kan zijn dat je partner denkt: “Dat lijkt me fantastisch.” Maar het kan ook dat hij of zij het afwijst. En die angst voor afwijzing weerhoudt ons ervan dingen met elkaar te delen. Ik denk dat je in het begin van een seksuele relatie veel meer duidelijk moet maken wat je lekker vindt en moet proberen om dat aan te geven aan elkaar. Maar hoe die angst weggaat, dat weet ik ook niet zo goed. Dat is iets dat breder is dan het individu alleen.
Bij seksuele voorlichting wordt wel gezegd: “praat erover,” maar tegelijkertijd krijgen we allemaal heel normaliserende beelden over seks mee. In iemands gezicht klaarkomen wordt heel erg geassocieerd met porno en wordt heel erg afgekeurd. Over porno hoor je de hele tijd: “Dat is niet echt, niet realistisch, moet je niet willen.” Maar waarom niet, eigenlijk? Wat is er mis met het leiden van een seksleven zoals je in porno ziet?’
Over porno wordt ook gezegd dat het een onrealistisch beeld schetst.
‘De vraagt blijft dan ook: wat voor soort seks moet je dan wel hebben? En ik vind het ook wel jammer voor die mensen die het wel lekker vinden in iemands gezicht klaar te komen.
Je ziet heel erg hoe die normalisering doorwerkt: mensen die het lekker vinden om naar porno te kijken waarin er in het gezicht van mensen klaargekomen wordt – blijkbaar is dat heel opwindend voor mensen – worden eigenlijk beschaamd. Er wordt dan heel afwijzend gereageerd op zo’n verlangen. Maar, op het moment dat de partner daarmee instemt, wat is er dan mis met in iemands gezicht klaarkomen? Als beide partijen het willen en er genot aan beleven, dan doet het er niet toe of Theo en Trudy uit de Vinex-wijk dat wel of niet goed vinden. Dat is volkomen irrelevant. De laatste tijd hoor je ook vaak dat anale seks toegenomen zou zijn door de grotere toegankelijkheid van porno. Daarbij wordt anale seks heel erg geproblematiseerd, het wordt weggezet als iets dat je niet zou moeten doen. En dan vraag ik me af: waarom niet? Zo lang beide partners er plezier aan beleven: go for it.’
Even later: ‘Die angst om over seks te praten, en om aan te geven wat je lekker vindt, hangt dus heel erg samen met hoe er gedacht wordt over wat normale seks is. Omdat mensen heel erg bang zijn iets abnormaals te zeggen en te willen.’
In de column ‘Keuze-angst’ stel je dat het idee van constant jezelf te moeten verwezenlijken, en het gevoel van altijd iets leukers mis te lopen, ervoor zorgt dat er meer ‘gevallen’ van bindingsangst zijn. Je stelt dat dit meestal als een individueel probleem benaderd wordt, en dat dit problematisch is. Waarom?
‘Ik denk dat het juist heel interessant is om het te benaderen als een maatschappelijk probleem, omdat het veel meer zegt over de tijd waarin we nu leven dan over de psychologische eigenschappen van mensen. Bindingsangst wordt iets heel anders als je kijkt naar de maatschappelijke en de onmogelijke dingen die we daaronder moeten doen.
Nu heb je nog geen idee wie je gaat zijn over vijf of tien jaar. In de 16e eeuw bijvoorbeeld was het snel duidelijk wie je ging zijn later. Tegenwoordig moeten we zoveel dingen, en een partner moet ook zoveel dingen zijn. Het is moeilijk om dat allemaal in gedachten te houden en tegelijkertijd ook je eigen ‘ik’ te blijven ontwikkelen en een projectie daarvan mee te nemen in die ontwikkeling. Door de media worden we heel erg gevormd in ons denken. Een concept als bindingsangst zou dan een soort verklaring geven, terwijl er eigenlijk veel meer aan de hand is. Jonge mensen kunnen er dan ook niet zoveel aan doen dat ze last hebben van “bindingsangst,” ze leven onder de structuren van de maatschappij. We kunnen alleen proberen om een beetje aan die structuren te wrikken, en die mechanismen bloot te leggen. Ik denk niet dat het als een individueel probleem benaderd moet worden, zoals de psychologie doet.’
“‘Afwijkend’ vind ik echt een kutwoord”
In de inleiding van je bundel schrijf je: ‘Niet geheel toevallig vinden psychologen monogame seks gezond, waarbij vaginale penetratie geldt als de standaard.’ Dat kennen we van Freud, maar is dat nu nog de standaard?
‘Amerika is natuurlijk heel erg dominant in de wetenschappelijke psychologie. De journals worden overheerst door Amerikanen en de American Psychological Association is oppermachtig. Zij zetten dan ook de standaarden in de wetenschap, en hebben een erg conservatieve en christelijke benaderingswijze. Collega’s van communicatiewetenschap die onderzoek deden naar jongeren en porno kregen hun onderzoek moeilijk gepubliceerd. De journals zeggen dan dat je met een vragenlijst over porno jongeren aan zou kunnen zetten tot seks. Als je nu nog dat soort opmerkingen van journals terugkrijgt, zie je hoe sterk het veld nog gedisciplineerd wordt.
Dat pathologiseren van het “afwijkende” – wat ik trouwens echt een kutwoord vind – zie je bijvoorbeeld ook terug bij pornoverslaving. Porno is dan wel oké, maar niet als je er te veel naar kijkt. En masturberen wordt nog steeds gezien als een mindere vorm van seks, omdat je het in je eentje doet en niet met een partner. Waarom is dat minder? Daarin resoneert nog steeds het christelijke verbod op masturbatie. Porno- en seksverslaving worden ook veel meer gerapporteerd door christelijke dan door niet-christelijke mensen. Dat lijkt dan weer iets te zeggen over hoe we naar ons eigen gedrag kijken.’
Is iedere vorm van seks een gezonde vorm van seks?
‘Ik denk dat we die hele benaming “gezond” een beetje moeten laten varen. Dat woord hoort niet echt thuis bij seksualiteit. Bij seksuele gezondheid zou het moeten gaan om het vrij zijn van soa’s. Het woord “gezond” zorgt er alleen maar voor dat andere vormen sneller als ongezond bestempeld worden. Je gaat je dus heel erg bezighouden met wat normaal is.
Dat is ook een gevolg van de obsessie met statistiek binnen de psychologie. “Normaal” is gewoon het gemiddelde, de normaalverdeling. Wanneer mensen buiten het 6-8 procent-gebied vallen worden ze al snel bestempeld als “abnormaal.” Mensen willen zichzelf de hele tijd vergelijken met anderen, ze willen bijvoorbeeld weten of ze niet te veel of te weinig sekspartners hebben gehad. De media voedt die obsessie met normaal zijn ook. Dan verschijnt er weer een artikel op LindaNieuws of in de Cosmo met: “Dit is de gemiddelde penislengte in allerlei gebieden van de wereld.” Die obsessie die we hebben met normaal zijn, daar komen we zo nooit meer vanaf.’
In de DSM staan een hoop parafiliën. Kunnen we aannemen dat je het niet eens bent met hun classificatie als stoornis?
‘Jazeker! Dat is ook het denken van jezelf als de norm nemen. In de 19e eeuw ging de psychiater Krafft-Ebing seksuele “afwijkingen” vastleggen. Dat classificeren hoort ook bij die tijd: de biologie moest geclassificeerd worden, dus dat moest ook met alle seksualiteiten gebeuren. Daardoor ga je ook onderscheid maken tussen normaal en abnormaal. Een beetje tenenlikken tijdens de seks is niet erg, maar zodra dat het hoofddoel wordt, is het een parafilie. Maar waarom dan? Volgens mij pathologiseren psychiaters en psychologen veel te veel.”
Je geeft ook kritiek op seksonderzoek binnen de psychologie, omdat het zo heteronormatief is. Wat is nu eigenlijk het belangrijkste aandachtspunt voor seksonderzoek de komende jaren?
‘Een van de grootste problemen is dat het meeste onderzoek is gedaan onder Amerikaanse bachelorstudenten. Onderzoek naar wat wel en niet mag kwalificeren als seks, is alleen gedaan onder heteroseksuelen. Daar is niets te vinden over homoseksuelen, behalve een halve studie over lesbische vrouwen. Terwijl het nu juist zo’n interessant onderwerp is om te onderzoeken bij mensen die geen penissen in vagina’s doen! Het is belangrijk dat er naar andere populaties gekeken wordt.
Daar komt ook bij dat er meer respect moet komen voor seksuele variaties. Er is heel veel fetisj-shaming gaande, bijvoorbeeld toen de sekstape van Patricia Paay uitlekte [waarop te is hoe ze plasseks heeft, red.]. Ik vond het walgelijk hoe mensen daarop reageerden. Mensen hebben niets te maken met wat zij lekker vindt. Kijk onbevooroordeeld naar de seksualiteit van een ander en vraag jezelf af wat je probleem nu precies is met de voorkeuren van iemand anders.’
Wat betekent dat voor het onderzoek?
‘Aan de ene kant heb je dus het probleem van te grote algemene onderzoeken die de middenmoot als norm nemen. Aan de andere kant heb je het klinische werk, waardoor er in het onderzoek naar seks een grote focus is op problemen die bepaalde seksuele belevingen met zich meebrengen terwijl niet iedereen dezelfde seksuele beleving heeft. Er zijn genoeg mannen hier in de Amsterdamse homoscene die het helemaal niet gek vinden om naar seksfeesten te gaan en het met meerdere partners te doen. Maar op het moment dat jij in een klein dorpje op de Veluwe woont, wordt het een heel ander verhaal. Terwijl de seksualiteit in beide gevallen hetzelfde is. Ook is er heel weinig kwalitatief onderzoek, wat juist heel interessante inzichten over seks zou kunnen opleveren.’
De toekomst van seks
Wat is sinds je begonnen bent met het schrijven over seks de grootste bevrijding geweest?
‘Ik weet dus niet of seksualiteit zo bevrijd moet worden. Dat is ook wat Foucault heel erg bekritiseert. Hoe moet dat dan? Op welke manier?’
Een ontwikkeling dan, waar je tevreden over bent.
Ze denkt even na. ‘Ik ben eigenlijk niet zo heel hoopvol. Ik vind ons weinig vrij. Wat niet betekent dat we bevrijd moeten worden. De laatste tijd zie je het in de discussie rondom PrEP [een preventieve pil waarmee voorkomen kan worden dat het hiv-virus opgelopen wordt, red.]. Ik heb daar ook veel over gesproken, en op Twitter krijg je dan reacties als “Kunnen die homo’s het niet gewoon met condoom doen? Ze kunnen zich toch netjes gedragen?” Terwijl hetero’s het echt heel weinig met condoom doen, daar schrok ik pas van toen ik de cijfers bekeek. De andere mensen de maat nemen, terwijl jij je eigen zaken niet op orde hebt, dat vind ik heel vervelend. En daarbij is er ook een soort algehele verpreutsing gaande. Dus nee, ik ben niet zo positief gestemd.’
Dan: ‘Ik ben niet heel positief, maar ook niet heel negatief gestemd, hoor. Het kan beter, of anders, en het is leuk om te zoeken naar nieuwe perspectieven die daarbij kunnen helpen. Door Foucault ben ik echt anders gaan denken. Of door iemand als Gert Hekma. Hij benadert dingen waarvan ik nog nóóit had bedacht dat het zo zou kunnen. Dat is een cadeautje, als je zo’n perspectiefwisseling krijgt. Dus zoek die eens op.’ <<
Door Julia Zegeling en Wolter de Boer. Julia Zegeling is redacteur bij Spiegeloog, Wolter de Boer hoofdredacteur. Dit interview verscheen in Spiegeloog 391: ‘Youth’, verschenen in september 2018.
Inmiddels is het acht jaar geleden dat Linda Duits vertrok van de universiteit. Na jarenlang doorgebracht te hebben op de UvA – ze studeerde er politicologie, promoveerde op ‘meisjesculturen in Nederland’ en ging aan de slag als Universitair Docent bij de afdeling communicatiewetenschap – heeft ze nu haar eigen bureau: Diep. Met Diep probeert ze academische kennis te verspreiden buiten de academie. Nog steeds doceert ze aan onze universiteit, momenteel het vak Introduction to gender and sexuality studies.
Naast het verspreiden van kennis en doceren schrijft ze regelmatig opiniestukken voor Het Parool en voor NRC. Daarnaast schrijft ze columns voor UvA’s eigen tijdschrift Folia over de academische wereld en over seks. De columns over het laatste onderwerp zijn gebundeld in een boekje: Seks op z’n Duits. Reden dus voor Spiegeloog om bij haar langs te gaan en te praten over de universiteit, wetenschap – en seks natuurlijk.
Weggelopen wetenschapper
Op de website van Folia staat dat je een ‘weggelopen wetenschapper’ bent. Wat betekent dat eigenlijk?
‘Het betekent dat ik eigenlijk tussen de wetenschap en de maatschappij in hang. Met mijn bureau Diep probeer ik academische kennis te verspreiden onder het ‘grote publiek.’ Met academische publicaties was ik juist heel erg klaar. Als wetenschapper is het namelijk de bedoeling dat je journals volschrijft die door niemand gelezen worden, behalve door de mensen die ook helemaal in jouw super-gespecialiseerde veld zitten. Dus alles wat jij weet, weten zij ook al. Ik wilde me juist gaat richten op het ontsluiten van die kennis naar andere groepen toe.’
“Af en toe moet je de knuppel in het hoenderhok gooien”
Ben je daarom vertrokken van de universiteit?
‘Er speelde wel meer mee dan dat alleen. Inmiddels hebben we natuurlijk het Maagdenhuis-protest gekregen, waarin de hele cultuur van de universiteit aan de kaak gesteld werd. Bijvoorbeeld het idee dat je als wetenschapper verantwoordelijk gehouden wordt voor het werven van je eigen geld, maar daar vervolgens nauwelijks zeggenschap over hebt. Het aanvragen van beurzen kost erg veel tijd, terwijl het eigenlijk een soort loterij is. Daar komt nog bij dat de werkdruk heel hoog is. De universiteit heeft soms echt het slechtste van twee werelden: aan de ene kant moet de universiteit steeds bedrijfsmatiger gaan werken, terwijl het niet lukt om die dingen waarin bedrijven juist zo goed zijn te implementeren. Bedrijven willen de juiste mensen op de juiste plekken hebben, iets wat universiteiten helemaal niet lukt. En dan heb je ook nog allemaal bestuurders die niet kunnen besturen.’
Hoe is het nu je een eigen bureau hebt?
‘Ik ben heel gelukkig. Universitair docenten hebben nog steeds veel last van de enorme druk, de werkzaamheden passen gewoon niet in het aantal uren. Ik zou niet meer terug willen.’
Waarom ben je begonnen met het schrijven van columns over seks?
‘Eerst schreef ik voor DeJaap, wat inmiddels ThePostOnline geworden is. Daar heb ik al een tijd niets meer mee te maken, behalve dat ze af en toe nog een gemeen stuk over me schrijven, maar dat is niet zo erg. Soms schreef ik daar ook over seks-gerelateerde dingen. Ik besloot daar weg te gaan en was net als in de voetbalwereld transfervrij, en toen werd ik gevraagd voor Folia.
De maatschappelijke en sociologische benadering van seksualiteit vind ik heel interessant, en daar werd ook nog weinig over geschreven. Vaak als studentenbladen stukken over seks schrijven, zijn het verhalen onder een pseudoniem van meestal een meisjesnaam waarin dat meisje dan hele spannende dingen heeft meegemaakt in het nachtleven. Je hebt dan geen idee of het waar is of niet. Het is leuk om te lezen hoor, maar zoiets wilde ik niet schrijven. Ik ben uiteindelijk gewoon een wetenschapper, dus wil ik ook met kennis bezig zijn.’
Je schreef ook dat er in ‘vrijhaven Amsterdam’ veel ruimte is voor variatie. Je woont en werkt er zelf, heeft het bijgedragen aan je opvattingen over seksualiteit?
‘Die column die ik schreef over “vrijhaven Amsterdam” was een reactie op de polarisatie die er toen aan de hand was. Mensen van buiten Amsterdam hadden het over “die malle gender-drammers.” Maar die mensen vergeten vaak dat het hier heel prettig is, en dat er dus een reden is om naar Amsterdam te verhuizen. Ik ben er toen met een gestrekt been ingegaan en zei dat mensen niet bij hun op het platteland wilden wonen. Dat was dus een beetje een provocerende column. Maar in mijn tijd bij DeJaap en ThePostOnline heb ik wel geleerd dat je af en toe de knuppel in het hoenderhok moet gooien.
Mensen werden er echt héél boos over, dagenlang was er een oneindige stroom mentions van mensen uit de provincie op Twitter. Maar ook een hoop mensen waren het met me eens. Ik kom uit Zeist, en wist gewoon dat ik in Amsterdam wilde studeren. Dat heeft altijd een enorme aantrekkingskracht op mij en een hoop andere mensen gehad. In de gay scene, waar ik veel dingen doe, merk je ook dat mensen naar Amsterdam zijn gekomen voor de seksuele vrijheid. Ik merk het ook in de verhalen van mijn studenten bij Gender and sexuality studies. Daar zitten mensen van allerlei achtergronden bij elkaar. Het zijn vaak studenten die met hun seksuele- of genderidentiteit bezig zijn. En dan hoor ik ook al die verhalen over hoe het was in Alkmaar of Alphen aan de Rijn, en die mensen komen naar Amsterdam voor de vrijheid.’
Hoe vrij is Amsterdam eigenlijk?
‘Ja, het is maar de vraag in hoeverre die vrijheid er echt is, hoeveel ruimte je nu eigenlijk hebt om echt jezelf te zijn. Er gaan nog steeds verhalen de rondte over dragqueens die altijd met de taxi gaan of al hun kleding en make-up op locatie doen, omdat ze niet al omgekleed op de fiets willen zitten. Dat baart mij zorgen. Maar ik denk wel dat Amsterdam meer een seksuele vrijplaats is dan andere steden in Nederland.’
De disciplinering van seks
In haar columns kijkt Duits met een sociologische blik naar seks en seksualiteit. Aan de ene kant is in die seksualiteit meer vrijheid ontstaan, maar aan de andere kant is de manier waarop er over seks gepraat wordt ook een beperking van die vrijheid. In haar denken daarover is ze sterk beïnvloed door de Franse filosoof Michel Foucault. Hij heeft veel geschreven over hoe de manier waarop we over bepaalde zaken praten ons ook in een keurslijf steekt, met name op het gebied van psychiatrie, psychologie en seksualiteit.
We hoorden dat je nogal fan bent van Foucault. In onze opleiding Psychologie wordt hij eigenlijk nauwelijks onderwezen. Wat betekent het denken van Foucault precies voor seks?
‘Wat opvallend is, is dat Foucault eigenlijk genegeerd wordt door veel vakgebieden waar hij wel over geschreven heeft. Bijvoorbeeld door historici: die zijn vaak niet dol op Foucault terwijl hij heel historisch in zijn benadering was. Voor andere vakgebieden, zoals mediastudies, is hij juist wel heel belangrijk, terwijl hij daar nooit over geschreven heeft.
Wat Foucault doet is het traceren van bepaalde manieren van denken, zogeheten “vertogen.” Deze vertogen beïnvloeden ons handelen, wie wij zijn en ook hoe we vervolgens naar onszelf kijken. In de laatste fase van zijn leven schreef Foucault The History of Sexuality en daarin traceert hij de vertogen over seks. Hij gaat in zijn boek in tegen het common sense idee dat iedereen in de Victoriaanse tijd heel preuts was, niet over seks praatte en zich daarvan moest bevrijden. Foucault laat juist zien dat er een explosie was in het praten over seks. Allerlei mensen hielden zich bezig met het disciplineren van seks, wat ervoor zorgde dat er juist veel over seks gepraat werd.
Een voorbeeld van disciplinering is hoe de slaapzalen in oude weeshuizen ingedeeld waren. De bedden stonden zo dat de kinderen niet met elkaar aan de haal konden gaan, en ze moesten altijd hun handen boven de lakens houden zodat ze niet konden masturberen.
Het beheersen van seks en seksualiteit betekende juist dat er veel over seks gesproken moest worden. Maar praten over seks leidt niet per se tot bevrijding, omdat iedere vorm van praten over seks normatief is. Waarom Foucault zo cool is, is omdat hij probeerde die vertogen die we hebben over seks bloot te leggen. In de psychologie en psychologisch onderzoek is nog heel erg de christelijke norm terug te vinden. Die is gericht op heteroseksuele seks, met zijn tweeën, binnen het huwelijk en zonder speeltjes. Wanneer mensen van die norm afwijken worden ze al snel gepathologiseerd: dat zie je nu bijvoorbeeld gebeuren met BDSM en sekswerk.’
Hoe zien we die disciplinering nu verder nog terug?
‘Bijvoorbeeld als je met studenten praat. Neem het slettenstigma, waar de laatste jaren veel aandacht voor is geweest. Daar schuilt toch het idee achter dat het niet goed is om met iedereen naar bed te gaan. Wanneer je doorvraagt naar waarom dat dan niet goed is, kom je er al snel op uit dat zo’n meisje wel een lage eigenwaarde moet hebben. Hetzelfde geldt voor de eerste keer seks, daar moet je “klaar voor zijn.” Maar wat betekent dat eigenlijk? Dat is een heel vaag concept, waar wel van alles vanaf hangt. Want “er niet klaar voor zijn” wordt gezien als een garantie voor latere psychische problemen.’
“Volgens mij pathologiseren psychiaters en psychologen veel te veel”
Denk je dat het wenselijk is om seksuele identiteit te laten varen, en ons meer te richten op ‘wat we doen’ in plaats van ‘wie we zijn?’
‘Foucault zegt eigenlijk dat “wat doe je?” en “wie ben je?” onherroepelijk met elkaar verweven zijn. Tegenwoordig worden steeds meer dingen opgebroken. Na de “ontdekking” van de homoseksuele identiteit werd er ook steeds meer nagedacht over de heteroseksuele identiteit. De norm benoemt zichzelf over het algemeen niet graag. Voor DeJaap schreef ik eens een artikel: “Wanneer wist jij voor het eerst dat je cis bent?” [Cis betekent dat je seksuele identiteit overeenkomt met het biologische geslacht waarmee je geboren bent, red.]. Daar heb ik een heleboel boze reacties op gekregen. Inmiddels zijn we wel al zo ver dat hetero’s zichzelf hetero noemen.
Eerst ontspruiten identiteiten, dan wordt de tweedeling van die identiteit bekritiseerd, vervolgens waaiert het aantal identiteiten uit en op een gegeven moment hebben die hokjes geen zeggingskracht meer. De randen van de hokjes zijn dan uitgegumd. Dat kun je trouwens ook doortrekken naar andere seksuele verlangens. Gert Hekma [voormalig docent homo- en genderstudies aan de UvA, red.] zegt bijvoorbeeld dat we het hele idee van fetisj door moeten trekken. Dan zeg je niet meer “ik ben homo,” maar “ik hou van piemels” of “ik hou van leer.” Je bent dan op een hele andere manier aan het nadenken over seksuele oriëntatie, misschien is dat wel veel interessanter.’
De laatste tijd lijken er alleen maar hokjes bij te komen, vooral op het LHBTQ+-spectrum. Aan de ene kant helpt het voor identificatie, maar aan de andere kant zorgt het misschien ook wel voor meer polarisatie. Denk jij dat we te veel labelen?
‘Die erkenning van een identiteit is heel belangrijk. Het kan heel fijn zijn om in een hokje te zitten. Je kan dan aandacht vragen voor de onzichtbaarheid van sommige groepen. Maar aan de andere kant werken hokjes ook beperkend. Je ziet nu al dat mensen zeggen: “Ik ben geen homo, ik ben queer.” Mensen willen zich dan niet in een specifiek hokje scharen. Ik denk dat je zo’n hokje eerst nodig hebt voor zichtbaarheid, maar het hokje daarna kapot moet rammen.’
De psychologie van seks
In een van je columns heb je het over sexual communication apprehension: de angst om te praten over seks. Hoe zouden we die angst kunnen wegnemen?
‘Voor een masterscriptie is onderzoek gedaan naar heteromannen in de dertig. Die mannen zijn bang om tegen hun vriendin te zeggen dat ze bijvoorbeeld graag in haar gezicht willen klaarkomen, omdat dat niet samenhangt met hun beeld van een liefdevolle relatie. Dat zegt iets over genderverwachtingen en over relatieverwachtingen. En dat is hartstikke vervelend als jij juist graag in het gezicht van je vriendin wilt klaarkomen. Het kan zijn dat je partner denkt: “Dat lijkt me fantastisch.” Maar het kan ook dat hij of zij het afwijst. En die angst voor afwijzing weerhoudt ons ervan dingen met elkaar te delen. Ik denk dat je in het begin van een seksuele relatie veel meer duidelijk moet maken wat je lekker vindt en moet proberen om dat aan te geven aan elkaar. Maar hoe die angst weggaat, dat weet ik ook niet zo goed. Dat is iets dat breder is dan het individu alleen.
Bij seksuele voorlichting wordt wel gezegd: “praat erover,” maar tegelijkertijd krijgen we allemaal heel normaliserende beelden over seks mee. In iemands gezicht klaarkomen wordt heel erg geassocieerd met porno en wordt heel erg afgekeurd. Over porno hoor je de hele tijd: “Dat is niet echt, niet realistisch, moet je niet willen.” Maar waarom niet, eigenlijk? Wat is er mis met het leiden van een seksleven zoals je in porno ziet?’
Over porno wordt ook gezegd dat het een onrealistisch beeld schetst.
‘De vraagt blijft dan ook: wat voor soort seks moet je dan wel hebben? En ik vind het ook wel jammer voor die mensen die het wel lekker vinden in iemands gezicht klaar te komen.
Je ziet heel erg hoe die normalisering doorwerkt: mensen die het lekker vinden om naar porno te kijken waarin er in het gezicht van mensen klaargekomen wordt – blijkbaar is dat heel opwindend voor mensen – worden eigenlijk beschaamd. Er wordt dan heel afwijzend gereageerd op zo’n verlangen. Maar, op het moment dat de partner daarmee instemt, wat is er dan mis met in iemands gezicht klaarkomen? Als beide partijen het willen en er genot aan beleven, dan doet het er niet toe of Theo en Trudy uit de Vinex-wijk dat wel of niet goed vinden. Dat is volkomen irrelevant. De laatste tijd hoor je ook vaak dat anale seks toegenomen zou zijn door de grotere toegankelijkheid van porno. Daarbij wordt anale seks heel erg geproblematiseerd, het wordt weggezet als iets dat je niet zou moeten doen. En dan vraag ik me af: waarom niet? Zo lang beide partners er plezier aan beleven: go for it.’
Even later: ‘Die angst om over seks te praten, en om aan te geven wat je lekker vindt, hangt dus heel erg samen met hoe er gedacht wordt over wat normale seks is. Omdat mensen heel erg bang zijn iets abnormaals te zeggen en te willen.’
In de column ‘Keuze-angst’ stel je dat het idee van constant jezelf te moeten verwezenlijken, en het gevoel van altijd iets leukers mis te lopen, ervoor zorgt dat er meer ‘gevallen’ van bindingsangst zijn. Je stelt dat dit meestal als een individueel probleem benaderd wordt, en dat dit problematisch is. Waarom?
‘Ik denk dat het juist heel interessant is om het te benaderen als een maatschappelijk probleem, omdat het veel meer zegt over de tijd waarin we nu leven dan over de psychologische eigenschappen van mensen. Bindingsangst wordt iets heel anders als je kijkt naar de maatschappelijke en de onmogelijke dingen die we daaronder moeten doen.
Nu heb je nog geen idee wie je gaat zijn over vijf of tien jaar. In de 16e eeuw bijvoorbeeld was het snel duidelijk wie je ging zijn later. Tegenwoordig moeten we zoveel dingen, en een partner moet ook zoveel dingen zijn. Het is moeilijk om dat allemaal in gedachten te houden en tegelijkertijd ook je eigen ‘ik’ te blijven ontwikkelen en een projectie daarvan mee te nemen in die ontwikkeling. Door de media worden we heel erg gevormd in ons denken. Een concept als bindingsangst zou dan een soort verklaring geven, terwijl er eigenlijk veel meer aan de hand is. Jonge mensen kunnen er dan ook niet zoveel aan doen dat ze last hebben van “bindingsangst,” ze leven onder de structuren van de maatschappij. We kunnen alleen proberen om een beetje aan die structuren te wrikken, en die mechanismen bloot te leggen. Ik denk niet dat het als een individueel probleem benaderd moet worden, zoals de psychologie doet.’
“‘Afwijkend’ vind ik echt een kutwoord”
In de inleiding van je bundel schrijf je: ‘Niet geheel toevallig vinden psychologen monogame seks gezond, waarbij vaginale penetratie geldt als de standaard.’ Dat kennen we van Freud, maar is dat nu nog de standaard?
‘Amerika is natuurlijk heel erg dominant in de wetenschappelijke psychologie. De journals worden overheerst door Amerikanen en de American Psychological Association is oppermachtig. Zij zetten dan ook de standaarden in de wetenschap, en hebben een erg conservatieve en christelijke benaderingswijze. Collega’s van communicatiewetenschap die onderzoek deden naar jongeren en porno kregen hun onderzoek moeilijk gepubliceerd. De journals zeggen dan dat je met een vragenlijst over porno jongeren aan zou kunnen zetten tot seks. Als je nu nog dat soort opmerkingen van journals terugkrijgt, zie je hoe sterk het veld nog gedisciplineerd wordt.
Dat pathologiseren van het “afwijkende” – wat ik trouwens echt een kutwoord vind – zie je bijvoorbeeld ook terug bij pornoverslaving. Porno is dan wel oké, maar niet als je er te veel naar kijkt. En masturberen wordt nog steeds gezien als een mindere vorm van seks, omdat je het in je eentje doet en niet met een partner. Waarom is dat minder? Daarin resoneert nog steeds het christelijke verbod op masturbatie. Porno- en seksverslaving worden ook veel meer gerapporteerd door christelijke dan door niet-christelijke mensen. Dat lijkt dan weer iets te zeggen over hoe we naar ons eigen gedrag kijken.’
Is iedere vorm van seks een gezonde vorm van seks?
‘Ik denk dat we die hele benaming “gezond” een beetje moeten laten varen. Dat woord hoort niet echt thuis bij seksualiteit. Bij seksuele gezondheid zou het moeten gaan om het vrij zijn van soa’s. Het woord “gezond” zorgt er alleen maar voor dat andere vormen sneller als ongezond bestempeld worden. Je gaat je dus heel erg bezighouden met wat normaal is.
Dat is ook een gevolg van de obsessie met statistiek binnen de psychologie. “Normaal” is gewoon het gemiddelde, de normaalverdeling. Wanneer mensen buiten het 6-8 procent-gebied vallen worden ze al snel bestempeld als “abnormaal.” Mensen willen zichzelf de hele tijd vergelijken met anderen, ze willen bijvoorbeeld weten of ze niet te veel of te weinig sekspartners hebben gehad. De media voedt die obsessie met normaal zijn ook. Dan verschijnt er weer een artikel op LindaNieuws of in de Cosmo met: “Dit is de gemiddelde penislengte in allerlei gebieden van de wereld.” Die obsessie die we hebben met normaal zijn, daar komen we zo nooit meer vanaf.’
In de DSM staan een hoop parafiliën. Kunnen we aannemen dat je het niet eens bent met hun classificatie als stoornis?
‘Jazeker! Dat is ook het denken van jezelf als de norm nemen. In de 19e eeuw ging de psychiater Krafft-Ebing seksuele “afwijkingen” vastleggen. Dat classificeren hoort ook bij die tijd: de biologie moest geclassificeerd worden, dus dat moest ook met alle seksualiteiten gebeuren. Daardoor ga je ook onderscheid maken tussen normaal en abnormaal. Een beetje tenenlikken tijdens de seks is niet erg, maar zodra dat het hoofddoel wordt, is het een parafilie. Maar waarom dan? Volgens mij pathologiseren psychiaters en psychologen veel te veel.”
Je geeft ook kritiek op seksonderzoek binnen de psychologie, omdat het zo heteronormatief is. Wat is nu eigenlijk het belangrijkste aandachtspunt voor seksonderzoek de komende jaren?
‘Een van de grootste problemen is dat het meeste onderzoek is gedaan onder Amerikaanse bachelorstudenten. Onderzoek naar wat wel en niet mag kwalificeren als seks, is alleen gedaan onder heteroseksuelen. Daar is niets te vinden over homoseksuelen, behalve een halve studie over lesbische vrouwen. Terwijl het nu juist zo’n interessant onderwerp is om te onderzoeken bij mensen die geen penissen in vagina’s doen! Het is belangrijk dat er naar andere populaties gekeken wordt.
Daar komt ook bij dat er meer respect moet komen voor seksuele variaties. Er is heel veel fetisj-shaming gaande, bijvoorbeeld toen de sekstape van Patricia Paay uitlekte [waarop te is hoe ze plasseks heeft, red.]. Ik vond het walgelijk hoe mensen daarop reageerden. Mensen hebben niets te maken met wat zij lekker vindt. Kijk onbevooroordeeld naar de seksualiteit van een ander en vraag jezelf af wat je probleem nu precies is met de voorkeuren van iemand anders.’
Wat betekent dat voor het onderzoek?
‘Aan de ene kant heb je dus het probleem van te grote algemene onderzoeken die de middenmoot als norm nemen. Aan de andere kant heb je het klinische werk, waardoor er in het onderzoek naar seks een grote focus is op problemen die bepaalde seksuele belevingen met zich meebrengen terwijl niet iedereen dezelfde seksuele beleving heeft. Er zijn genoeg mannen hier in de Amsterdamse homoscene die het helemaal niet gek vinden om naar seksfeesten te gaan en het met meerdere partners te doen. Maar op het moment dat jij in een klein dorpje op de Veluwe woont, wordt het een heel ander verhaal. Terwijl de seksualiteit in beide gevallen hetzelfde is. Ook is er heel weinig kwalitatief onderzoek, wat juist heel interessante inzichten over seks zou kunnen opleveren.’
De toekomst van seks
Wat is sinds je begonnen bent met het schrijven over seks de grootste bevrijding geweest?
‘Ik weet dus niet of seksualiteit zo bevrijd moet worden. Dat is ook wat Foucault heel erg bekritiseert. Hoe moet dat dan? Op welke manier?’
Een ontwikkeling dan, waar je tevreden over bent.
Ze denkt even na. ‘Ik ben eigenlijk niet zo heel hoopvol. Ik vind ons weinig vrij. Wat niet betekent dat we bevrijd moeten worden. De laatste tijd zie je het in de discussie rondom PrEP [een preventieve pil waarmee voorkomen kan worden dat het hiv-virus opgelopen wordt, red.]. Ik heb daar ook veel over gesproken, en op Twitter krijg je dan reacties als “Kunnen die homo’s het niet gewoon met condoom doen? Ze kunnen zich toch netjes gedragen?” Terwijl hetero’s het echt heel weinig met condoom doen, daar schrok ik pas van toen ik de cijfers bekeek. De andere mensen de maat nemen, terwijl jij je eigen zaken niet op orde hebt, dat vind ik heel vervelend. En daarbij is er ook een soort algehele verpreutsing gaande. Dus nee, ik ben niet zo positief gestemd.’
Dan: ‘Ik ben niet heel positief, maar ook niet heel negatief gestemd, hoor. Het kan beter, of anders, en het is leuk om te zoeken naar nieuwe perspectieven die daarbij kunnen helpen. Door Foucault ben ik echt anders gaan denken. Of door iemand als Gert Hekma. Hij benadert dingen waarvan ik nog nóóit had bedacht dat het zo zou kunnen. Dat is een cadeautje, als je zo’n perspectiefwisseling krijgt. Dus zoek die eens op.’ <<
Door Julia Zegeling en Wolter de Boer. Julia Zegeling is redacteur bij Spiegeloog, Wolter de Boer hoofdredacteur. Dit interview verscheen in Spiegeloog 391: ‘Youth’, verschenen in september 2018.
